Entrevista en la Cadena Ser "El 21-D hay que apoyar a las fuerzas constitucionalistas"

“El 21-D hay que apoyar a las fuerzas constitucionalistas. Cataluña solo vivirá en un Estado de Derecho si lo hace al amparo de la Constitución y si esas fuerzas lo garantizan. PP, PSOE y C's deben pedir una movilización grande y explicar para qué piden el voto; si tienen dudas, las cosas se complicarán mucho más”. El presidente de FAES, José María Aznar, ha hecho estas declaraciones en una entrevista en Cadena SER, a la que no acudía desde hacía 21 años.  

P: José María Aznar, buenos días.

R: “Buenos días, mucho gusto”.

Bienvenido a la Cadena Ser. Por cierto, su padre fue jefe de programas de esta casa durante 20 años.

 “Sí, yo tengo muchos recuerdos de esta casa”.

Venía por aquí cuando era pequeño porque usted es el 53.

 “Soy del 53, sí. Siempre he tenido la impresión de que quiero más a esta casa de lo que esta casa me quiere a mí”.

Además, quiso ser periodista.

José María Aznar: “Quise ser periodista, sí, y mi abuelo, que era una persona muy lista me dijo ‘Si quieres ser periodista, sé periodista, pero nunca seas sólo periodista’. Pensando en eso decidí cruzar el río y en lugar de dedicarme a contar lo que hacían los demás me dediqué a hacerlo”.

Le animo a retomar aquella primera vocación. ¿Se atrevería a hacer un titular del momento que vive España?

“No, un titular no, pero sí expresar mi sentimiento de una situación muy preocupante y difícil, probablemente la situación más difícil que estamos viviendo desde la Transición”.

¿Si hubiera sido presidente hubiera gestionado de manera distinta a Rajoy la crisis catalana?

 “Ahora estamos donde estamos y por lo tanto yo no voy a criticar al Gobierno. Quiero decir que es el momento ahora de apoyar y de apoyar sobre todo a las fuerzas constitucionalistas en Cataluña, y las fuerzas constitucionalistas son el PP, el Partido Socialista y Ciudadanos. Me siento muy cercano a las tesis que ha expresado públicamente mi predecesor, Felipe González, pero tampoco voy a insistir mucho en eso, no vaya a ser que le incomode y empiece a equivocarse otra vez”. 

Hace unos meses declaraba “Puedes estar sentado en la mesa donde se deciden las cosas o dar vueltas alrededor esperando a que los demás tomen decisiones por ti”. ¿En el caso de esta crisis dónde cree que estaba Rajoy, en la mesa o dando vueltas?

 “Creo que él estaba en su mesa de presidente del Gobierno, pero esa es una afirmación de carácter general. Vale para la política, para la ambición política y para los proyectos políticos y vale sobre todo para los países. También vale para las empresas, es decir, yo prefiero estar sentado en la mesa donde se toman las decisiones –eso fue lo que yo hice, lo que intenté hacer. Tener una ambición para España, que España estuviese sentada en la mesa donde se tomaban las decisiones- que no ver cómo tomaban decisiones por nosotros. No es fácil pero el país lo consiguió. A veces se cansa y se deja esa posición, pero es la más importante”.

¿La prisión provisional para el destituido Gobierno catalán resuelve algo o complica la situación política?

 “Que el Estado de Derecho se aplique es algo que tenemos que defender siempre los demócratas porque los demócratas tenemos que defender la ley. La democracia y la libertad se basan en el imperio de la ley, en el Estado de Derecho”.

Sí, pero el fiscal podía haber pedido prisión incondicional.

 “Esa es la responsabilidad del fiscal y la responsabilidad de los jueces. La nuestra es defender que el Estado de Derecho se aplique porque lo peor que puede ocurrir en una sociedad es que los ciudadanos tengan la sensación de que no hay ley y de que uno puede hacer lo que le da la gana sin que pase nada, o estas cosas que se dicen de que si hace esto está fuera de la ley pero si hace esto vuelve a la ley… La ley no es una cosa de que yo me voy de excursión tres meses, doy un golpe de Estado y retorno a la ley. No, el Estado de Derecho es algo más importante que eso y eso los ciudadanos lo tienen que notar. Si no se nota produce muchas circunstancias. Mire usted, por ejemplo, ¿cuántas empresas se han ido de Cataluña? Se han ido más de dos mil. ¿Por qué se han ido dos mil empresas? Se han ido dos mil empresas porque en hubieran ido los golpistas y se hubieran quedado las empresas?”.

Si estos políticos encarcelados ganan las elecciones del 21 de diciembre, ¿después qué? ¿Llegará el momento de la política?

 “Si el día 22 de diciembre estamos como antes de la intervención estaremos peor y estarían peor sobre todo los catalanes”.

Como antes de la intervención… ¿De la aplicación del 155?

 “Si el día 22 por la noche estamos como antes de la intervención del 155 estaremos todos peor, y especialmente estarán peor los catalanes, pero yo creo que los independentistas seguirán teniendo un problema consigo mismos. Los nacionalismos no tienen un problema nada más que con ellos mismos y con la pluralidad de la sociedad catalana. Yo no creo que exista un problema entre Cataluña y España, entre otras cosas porque es lo mismo. Existe un problema entre los independentistas y una parte de la sociedad catalana”.

La aplicación del 155 tal y como la ha decidido Mariano Rajoy, en versión mínima, justo para convocar las elecciones, ¿le parece un error o un acierto?

 “La aplicación del artículo constitucional cuando se está dando un golpe de Estado a mí me parece un acierto. La ventaja del 155 es que se puede graduar y eso es hacer política. La política consiste en graduar, en medir y establecer las respuestas posibles.  Si me permite, en lo que yo he visto en estos meses ha habido varias cosas. Una, un golpe de Estado; dos, una intervención del Rey muy importante; tres, una reacción espectacular de la nación española; cuatro, una agrupación de fuerzas constitucionalistas; quinto, una intervención legítima del Gobierno; y sexto, una intervención de la justicia. No es poca cosa en poco tiempo, pero quiero decir que esto parte, tiene su origen en que hemos sufrido un golpe de Estado y que eso produce unas consecuencias políticas, económicas, institucionales, legales devastadoras”.

¿Qué hacemos con el casi 50 % de catalanes que quieren la independencia?

 “Antes no la querían y ahora hay que preguntarse por qué hemos llegado a esto”.

¿Pero qué hacemos con quienes ahora la quieren?

 “Tenemos que preocuparnos hoy de quienes no la quieren, los que somos constitucionalistas. Por eso yo lo que digo es que en las próximas elecciones del día 21 hay que apoyar a las fuerzas constitucionalistas. Cataluña sólo vivirá en un Estado de Derecho si las fuerzas constitucionalistas lo garantizan y si Cataluña vive al amparo de la Constitución. Lo demás es la ilegalidad, lo demás es la secesión, lo demás es la rebelión y lo demás es el imperio de la anarquía. Apoyar a las fuerzas constitucionalistas me parece muy importante. Lo que van a hacer los secesionistas y los independentistas ya me lo imagino. Lo que van a hacer los constitucionalistas es lo que es muy importante. Partido Socialista y Ciudadanos y Partido Popular deben pedir una movilización grande, pero al pedirla deben explicar para qué piden el voto de las personas”.

Hay casi un 50 % de catalanes que dicen que se quieren ir y entre ellos muchos, no sabemos el porcentaje, quieren establecer otro tipo de relación con España. Es un problema de primer orden español.

 “Eso es un problema fundamentalmente catalán. La sociedad catalana se ha fragmentado y el secesionismo también se va a fragmentar. Que es un problema también español, sí, los españoles tenemos derecho a decidir sobre todo eso porque la soberanía reside en todos nosotros, pero hay unas elecciones convocadas. Eso es ahora lo más urgente y lo más urgente es que los partidos constitucionalistas actúen con claridad porque si el mundo constitucional tiene dudas sobre lo que van a hacer sus partidos representativos las cosas se complicarán más”.

En su primera legislatura como presidente firmó con los nacionalistas de Convergencia el Pacto del Majestic, por el que se cedían las competencias de Tráfico a los Mossos, se adjudicaba a los gobiernos autonómicos la potestad para designar directores de puertos o se cedía parte de la gestión de los impuestos estatales para la financiación autonómica, en su caso el 30 % del IRPF. ¿En su caso sí creía en la necesidad de más autogobierno para Cataluña o simplemente necesitaba a CiU para poder gobernar con comodidad?

 “Con CiU hubo dos pactos, mejor dicho tres. La UCD pactó, el Partido Socialista pactó, especialmente en la legislatura del 93 al 96, y yo pacté del 96 al año 2000. Fueron unos pactos públicos, fueron unos pactos para todas las comunidades autónomas, con la excepción de las competencias de Tráfico, que eran homologables a las competencias de Tráfico en el País Vasco y Navarra. El resto era para todas comunidades autónomas. El sistema de financiación que se pacta era para todas las comunidades autónomas, el sistema de puertos era para todas las comunidades autónomas. Era un sistema para todas las comunidades autónomas. No funcionó mal ni la gente lo valoró mal. Lo valoró muy positivamente, funcionó muy positivamente y la gente lo recompensó en el año 2000 con una mayoría absoluta. Por tanto yo estoy muy satisfecho de cómo funcionó aquel pacto y muy contento.

¿Y de dar más competencias a los Mossos también?

 “Los mozos estaban establecidos en el Estatuto, es decir, la única competencia adicional que se transfiere es la competencia de Tráfico. Le voy a decir una cosa, durante mi Gobierno se desarrolló el Estado de las Autonomías y se desarrolló completamente el Estado de las Autonomías. Yo lo dije públicamente y está en las hemerotecas y estará en los registros o donde sea. Yo dije públicamente hemos completado el Estado de las Autonomías. A partir de este momento todo lo que quiera ir más allá va a ser discutir sobre la autodeterminación y otras cuestiones. No se lo aconsejo que lo hagan”.

Muy poco después de 2000, insisto, de su primera legislatura, en la que había gobernado con el apoyo parlamentario de CiU, usted hablaba de guetos culturales e identitarios, unas declaraciones que escocieron mucho en Euskadi y Cataluña. ¿Qué había cambiado para hablar de guetos culturales y para decir que no tenían espacio en su proyecto para España?

 “Todo lo que es excluyente no tiene espacio en un proyecto político para España. A mí me gustan los proyectos incluyentes. Por eso las políticas españolas hasta el año 2004, hasta el año 2005 se han sustentado en el centro. Los partidos competíamos por conseguir el centro político, por incluir al mayor número de personas, hasta que se decide competir por la radicalidad a ver quién se excluye más, lo cual fue un paso atrás”.

Pero esto era 2003. ¿Se había modificado algo?

 “Se había modificado una cosa muy importante. En el año 2002 yo le ofrezco al presidente de la Generalidad entonces, Jordi Pujol, con mayoría absoluta, entrar en el Gobierno. ¿Por qué le ofrezco entrar en el Gobierno? Porque yo sé que se está produciendo un debate muy importante en el nacionalismo catalán sobre qué camino seguir. Yo ofrezco entrar en el Gobierno y ofrezco que asumáis un compromiso mayor en las cuestiones nacionales de España. Pujol me dice en ese momento que él ya no considera válido el pacto constitucional. Yo sé desde ese momento que el tema de la secesión catalana está puesto encima de la mesa, más tarde o más temprano. Y le digo más, vas a emprender una carrera a la radicalidad donde siempre ganan los radicales y donde tu partido siempre que ha intentado hacer eso en otras épocas ha perdido y va a desaparecer. Ganarán los radicales y tendremos un gran problema. Luego ocurrió otro episodio que fue el Pacto del Tinell y el Pacto del Tinell, que era un pacto de exclusión de la mitad de España. Luego efectivamente ocurrieron acontecimientos desde el punto de vista de una voluntad política destructiva que nos ha llevado a donde estamos ahora”.

¿Cuál es la voluntad destructiva?

 “La voluntad destructiva era el Pacto del Tinell y la voluntad destructiva es unas voluntades que se ponen en marcha. Fíjese, si usted analiza los estudios sociológicos tanto del CIS como del CIS de Cataluña usted verá que el sentimiento independentista se dispara en el año 2006, 2007, 2008”.

Se aprueba el Estatut de Cataluña, se modifica en las Cortes españolas.

 “Eso es después”.

Se aprueba en referéndum en Cataluña y el PP, con Mariano Rajoy al frente, empieza a recoger firmas por España recusando incluso artículos de ese Estatut que estaban literalmente en vigor en otros estatutos de autonomía. El PP recurrió el Estatuto de Cataluña y allí se vive como el comienzo de una fractura con España, cuando el PP empieza  a recorrer el país recogiendo firmas contra el Estatut y contra artículos en vigor en otras comunidades autónomas. Esto se vive allí como un sentimiento de agresión. Podemos ignorarlo.

 “Yo le rogaría que a mí no me pregunte usted en nombre del PP porque yo no puedo hablar en nombre del PP. No puedo hablar en nombre del PP, ni siquiera en esa época. Por lo tanto hablo en nombre propio, pero le quiero decir que me parece que eso es injusto, como es injusto cuando se decía, el Tribunal Constitucional no puede revisar lo que se ha votado en un referéndum, eso es la Constitución. Claro que lo puede revisar, para eso está el Tribunal Constitucional. Lo que parece injusto es decir que haya empezado una fractura en Cataluña porque ahora estamos viendo muchas cosas. EL Pacto del Tinell significaba un pacto con ETA y el Pacto del Tinell significaba que se excluía a la mitad de España de la posibilidad de gobernar España. Expresaba unos deseos de que podían llegar hasta la autodeterminación en Cataluña. Me alegro mucho ahora de ver a muchos políticos de izquierda, del antiguo Partido Comunista decir las cosas que están diciendo ahora. Recuerdo que firmaron el Pacto de Estella y que firmaron el Pacto del Tinell. No, las cosas no se pueden decir. Los responsables de dar un golpe de Estado son los responsables de dar el golpe. No me haga a mí responsable de lo que yo no soy responsable de lo que yo no soy responsable… Yo no puedo hablar en nombre del PP”.

En los últimos seis años Rajoy ha estado cruzado de brazos sin ninguna iniciativa política. Los constitucionalistas se han sentado abandonados. Rajoy confiaba en que el suflé bajaría y lo que ha hecho el suflé es estallarnos en la cara a todos los españoles. Usted tiene una posición sobre eso, ¿no?

 “Ese proyecto independentista ha crecido mucho desde el año 2006, 2007. En el año 2004 el independentismo no llegaba al 10 % de voto. Algo habrá pasado. Yo creo que efectivamente ha faltado política. Creo que los partidos constitucionales han dejado un margen para la política negativa que es la política secesionista enorme. Cuando los vacíos existen en política los vacíos los cubren otros. Eso pasa en la política nacional, eso pasa en la política internacional y eso pasa en los negocios, en las empresas, en las profesiones, en todas partes. Ha habido un déficit de política muy grande”.

Por concretar, ¿le ha pasado a Rajoy?

 “¿Usted quiere que yo me meta con Rajoy?”.

Mariano Rajoy es el presidente del Gobierno. estamos en una situación muy grave en este país.

 “Ha habido un déficit de política muy grande. Yo lo he hablado, lo he declarado”.

¿Cree que esta legislatura acaba con las elecciones catalanas? En España, digo.

“Depende del resultado de las elecciones catalanas, supongo. El resultado es una apuesta política muy importante que yo espero que los ciudadanos catalanes sepan apreciar en esa magnitud, en la magnitud de que en mi opinión el Estado de Derecho, la tranquilidad, la seguridad, la prosperidad de Cataluña están vinculados a que Cataluña sea dentro de la Constitución española”.

Parece que el Gobierno, según fuentes de El País, preferiría que el fiscal pida modificar las cautelares que ahora pesan sobre la mitad del Govern, que está en la cárcel. Son candidatos y no van a poder hacer campaña.  ¿A usted le parecería mejor que hicieran campaña en la calle?

 “A mí lo que me parece mejor es que el Estado de Derecho se aplique. El Tribunal Supremo puede tener una interpretación y la Audiencia Nacional puede tener otra. Espero que las decisiones que tomen sean decisiones correctas y que la gente lo pueda entender, pero a mí lo que me importa es que el Estado de Derecho funcione”.

Me gustaría conocer su opinión sobre cada uno de los partidos que son ahora los protagonistas de la vida en esta crisis. Sobre el PP, su partido todavía.

 “Soy afiliado al partido”.

¿Sólo afiliado?

 “Sólo”.

¿Y dejará de serlo?

 “No tengo ninguna intención en dejar de serlo”.

¿Quiere fundar otro partido, como se especula por ahí?

 “No voy a fundar ningún partido, pero soy sólo afiliado del PP”.

¿Cómo calificaría la posición del PP en esta crisis?

 “Los partidos no viven su mejor momento en ningún sitio del mundo”.

¿Sobre el PSOE?

 “Tampoco vive su mejor momento”.

¿Ciudadanos?

 “Ciudadanos vive un momento mejor”.

Albert Rivera es su candidato”.

 “Yo no tengo candidatos, para nada”.

¿Unidos Podemos?

 “No, Unidos Podemos yo creo que en esta crisis ha demostrado que es un partido infiable, además de ser anti sistema es un partido infiable”.

Me decía que usted no tiene candidato, ¿pero le parece que Ciudadanos lo hace mejor que el PP?

 “No, no, no, yo hablo con respeto de las personas. A mí me parece que Rivera es una persona que tiene unas condiciones políticas muy positivas y muy relevantes. Otra cosa muy distinta es que él las sepa o quiera aprovechar. El PP también tiene gente muy buena y espero que el PSOE también la tenga porque los 3 partidos constitucionalistas son muy importantes. Es muy importante que se haya producido esa agrupación de fuerzas constitucionalistas, pero es muy importante que aclaren qué van a hacer, qué es lo que quieren hacer para futuro del país y para el futuro de España después de las elecciones. Es muy importante”.

¿Ha sido más acertada, creo deducir, la posición de Albert Rivera y de C’s que la del PP?

 “Yo no he dicho eso. Usted me ha preguntado por las cualidades de una persona y yo he contestado por las cualidades de esa persona, luego decidirán los ciudadanos. En Cataluña C’s tuvo más votos que el PP en las últimas elecciones y tienen más representantes y más escaños que el PP, y eso será porque los ciudadanos catalanes valoran la posición de ese partido”.

Pero dígame, ¿qué ha hecho mal su partido en Cataluña para que sea residual allí?

 “He dicho los partidos en líneas generales, los partidos constitucionales, en este caso los dos grandes partidos, especialmente PP y PSOE, han dejado un terreno muy grande sin hacer política. Eso es muy malo porque otros ocupan ese terreno. Cuando estás en política hay que procurar hacer política y también le digo que los partidos no viven…  Fíjese usted, por ejemplo, en el caso francés, los dos grandes partidos se han desplomado y aparece una persona que hace un mes y medio antes de las elecciones no existía; y mire, el fraccionamiento que existe en el Parlamento alemán, y hablando de pluralismo; mire el fraccionamiento que existía en el Parlamento de Cataluña; y mire lo que es la pluralidad de Cataluña. ¿Cómo se puede decir que Cataluña es uniforme cuando  existe esa pluralidad de representación en el Parlamento de Cataluña y cuando allí se han celebrado más elecciones que en ningún sitio de España, que en ningún sitio de España”.

¿Qué habría sido hacer política en Cataluña, en concreto? “Yo creo… En concreto son los que están en el Gobierno los que tienen responsabilidad y los que tienen que decidir, pero articular un gran proyecto político para España, articular un gran proyecto político nacional, que tiene sus dimensiones internas, sus dimensiones de prestigio institucional, de prestigio político, de distensión por toda España, de que los españoles se sientan comprometidos con el futuro y se sientan esperanzados con el mismo, que tiene su contenido económico, sus contenidos sociales, etc, etc, eso es muy importante.

Le diré una cosa, mire, cuando el PP ganó las elecciones -creo que fue en noviembre de 2011 la primera vez- el foco fundamental era la crisis económica porque la crisis económica de España era brutal, pero brutal, y además había sido todavía agudizada por errores muy grandes tomados por el anterior Gobierno. La prioridad era sacar al país de la crisis, una prioridad muy grande, pero yo le dije a los miembros del Gobierno de entonces y a su presidente también, se lo dije antes y después, el tema más importante que vais a tener que resolver no es ese, el tema más importante que vais a tener que resolver es la secesión de Cataluña. Cuando algunos me dicen, oiga, a usted se le ha oído poco… No, no, a mí no se me ha ido poco o mucho, lo que se me ha ido es advertir esto desde hace años”.

¿No le hicieron caso?

 “No es que no me hicieran caso, pues parece que dieron la prioridad en otros asuntos, en otras circunstancias. Yo no le critico porque es una urgencia que España tenía también, pero lo que yo me temía que se podía plantear, pues desgraciadamente se ha planteado”.

De esta crisis se sale recentralizando España o, en fin, planteándose la España de las Autonomías, una España federal, más autogobierno para Cataluña y para algunas comunidades autónomas. ¿Cómo se sale desde el punto de vista territorial a su juicio?

 “Desde luego, no se sale dando un premio a los secesionistas”.

¿Qué es un premio?

 “Pues darles la razón, por ejemplo”.

¿Y qué es darles la razón?

 “Darles la razón es reconocer parte de situaciones privilegiadas especiales para el trato con la situación en Cataluña”.

Pero darle la razón sería la independencia, que no es lo que está encima de la mesa por parte de ningún partido constitucionalista, ¿no?

 “No, pero la razón se puede dar, una parte de la razón se puede dar al contado o a plazos, y yo ya he dicho que no soy partidario de dar la razón a quien no la tiene ni al contado ni a plazos. Entonces, si a mí se me habla de la reforma de la Constitución a mí que se me explique, por favor, para qué, para qué se quiere reformar. Si se tiene una alternativa mejor a la Constitución actual, con un consenso mejor que el de la Constitución actual, pues yo estoy dispuesto a actuarlo. Ahora, si usted me plantea fórmulas confusas, que pueden ser tratos de favor a los secesionistas para ver si dejan de ser secesionistas, yo en eso no puedo estar de acuerdo, y además me da la sensación de que la inmensa mayoría de los españoles no estaríamos de acuerdo”.

¿Y una España federal para que los catalanes que quieren irse se encuentren en una formulación territorial que les satisfaga?

 “Es que una fórmula federal es menos que una formula autonómica. Yo no veo eso, yo tengo la sensación de que cuando alguien plantea fórmulas federales está hablando de confederaciones y la confederación es el principio de la desintegración, ojo”.

Pero nadie está hablando de confederar estados en España, se habla de federalización.

 “Ya tienen cuidado de no hablar de confederación, pero cuando están hablando de federación con el nivel de descentralización que hay ahora en España, eso es hablar de una confederación, y otra cosa distinta es que la mayoría de los españoles, entre los que me encuentro, piensa que el Estado de las Autonomías es lo mejor que puede continuar. Otra cosa distinta es que podamos abrir una reflexión, como se abrió en Alemania, de los defectos que tiene y las virtudes que tiene el Estado de las Autonomías, de lo que hay que corregir y de lo que no. Entonces sobre eso, de lo que ya tenemos alguna experiencia en las autonomías, podemos tomar decisiones”.

¿José María Aznar conoció la existencia de una caja B con dinero negro en el PP?

 “Pues no”.

¿Y usted qué piensa cuando la fiscal en el juicio de la primera parte del caso Gürtel que corresponde, por cierto, a una etapa en la que usted era Presidente del partido, dice en su alegato final que existen pruebas abrumadoras de la financiación ilegal de su partido?

 “Pues respeto mucho lo que diga el fiscal, pero yo no conocía eso y la verdad que tampoco puedo dar ninguna aportación original sobre esa cuestión”.

Sólo en esta primera parte, en este tramo, que va del 99 al 2005, luego pilla parte de su mandato como presidente, hay 20 cargos públicos procesados,  y en todos los casos conocidos, usted lo sabe, muchos más cargos públicos del PP, millones de euros públicos perdidos. ¿A dónde miraban los dirigentes del PP, dónde miraban ustedes?

 “Mire, yo la verdad es que le puedo decir que no me puedo sentir indiferente a lo que usted dice, o sea, yo comprendo que hay muchísimas personas que estén profundamente irritadas, molestas incluso que no perdonen eso, que no estén dispuestas a perdonar, pero también le tengo que decir que la justicia actúa, la justicia está actuando, y por tanto a mí me causa siempre mucha perplejidad y mucho dolor pensar que hay personas que uno ha conocido que de pronto se ven inmersas en cuestiones que puedes pensar o decir cómo es posible esto, cómo es posible que estos o este hicieran esto”.

¿Siente alguna responsabilidad invigilando?

 “No, responsabilidad yo no, pero indiferencia tampoco”.

¿Invigilando tampoco?

 “No, porque yo no era el responsable de eso, sinceramente”.

Usted confió en los actos electorales de su partido a la empresa de Francisco Correa, el origen del caso Gürtel.

 “No, no, mire, yo francamente la gestión ordinaria de esas cosas… Yo no me ocupaba de eso ni confiaba la organización de actos electorales a nadie porque no era mi responsabilidad”.

¿Pero se conocían con Correa?

 “Pues difícilmente, probablemente nos hayamos saludado alguna vez, pero poco más”.

Pero ha participado de su vida, quiero decir el señor Correa.

 “¿De la mía?”

Sí, ¿no?, ha asistido a acontecimientos de su vida, ¿se arrepiente de haber confiado en esa persona?

 “Es que yo no he confiado en esa persona porque no he tenido relación con esa persona”.

¿Y considera que se equivocó al no vigilar en manos de quien se ponía?

“Yo, sinceramente, no me considero responsable de eso porque no he tenido relación con esas personas, y por tanto, no soy responsable de lo que esas personas hayan podido hacer”.

¿Se equivocó con Rato?

 “Es igual que si me dicen, oiga mire, usted está conociendo a una persona hoy y dentro de diez años esa persona ha hecho no sé qué. Dices, bueno, pues mire usted”.

Ya, pero no le invito a acontecimientos familiares.

 “Bueno, pero es que yo tampoco le he invitado a mis acontecimientos familiares, qué quiere usted que le diga… Es como si alguien me dice, desde el año 1900, desde el año 2002 al año 2017 han pasado muchas cosas. Fíjese si han pasado cosas”.

¿Se equivocó con Rato? El vicepresidente de su Gobierno ya tiene una condena por apropiación indebida, está investigado por fraude fiscal, malversación, blanqueo, acusado por la Guardia Civil de aprovechar su presencia en su Gobierno, de usted, señor Aznar, para beneficiar económicamente a empresas familiares en contratos de publicidad. ¿Nunca sospechó de él?

 “Bueno, vamos a ver una cosa, tengo que decirle dos cosas. Rato fue un político formidable y fue un vicepresidente del Gobierno formidable. Gracias a eso contribuyó de una manera muy importante al progreso de España. Si don Rodrigo Rato ha hecho cosas luego que no debía, pues…”

No, luego no, la Guardia Civil dice que durante.

 “Bueno, pero la Guardia Civil dice no quiere decir que un juez haya dicho, dice que la Guardia Civil dice y eso es una cosa distinta. Por tanto, no podemos decir a todas las cosas que se dicen, darlas la similitud de una sentencia firme porque si no estaríamos haciendo una caza de brujas y no estaríamos defendiendo al Estado de Derecho”.

¿Se equivocó con él?

 “¿Pero por hacerle vicepresidente y volver a hacerle ministro? No, a lo mejor se equivocó él en otras decisiones, pero yo por hacerle vicepresidente y por hacerle ministro seguro que no me equivoqué”.

¿Se equivocó con Rajoy?

 “Tampoco, no, ¿por qué, por hacerle ministro?”

Sí y luego designarlo su sucesor.

 “No, le hice ministro 5 veces”.

¿Qué sintió al conocer la terrible noticia de que Miguel Blesa se había suicidado cuando estaba pendiente de una resolución judicial que podía llevarlo a la cárcel?

 “Pues lo sentí mucho como toda persona que se suicida que viviera una situación desesperada”.

Cuando la Fiscalía dice que es el PP responsable civil subsidiario por haberse financiado gracias a las ayudas de las empresas de Correa, cuando sabemos que mucho dinero público se fue por la alcantarilla, usted, como responsable del partido en España en aquel momento, me decía que no siente ninguna responsabilidad invigilando, ¿ninguna? Política, separando, una cosa es la Justicia y otra…

 “No, no me siento responsable, no me siento indiferente. Yo no me siento responsable porque no me he ocupaba de las cosas de la administración cotidiana del partido. Eso afecta a una etapa, luego esa etapa continuó. Yo no tengo responsabilidades en el PP desde septiembre del año 2003. Delegué todas las responsabilidades, pero como comprenderá, en la época en la que yo era presidente del Gobierno me ocupaba de las cosas del Gobierno, no de otra cosa. La administración ordinaria y esas cosas, yo no me ocupaba. Por eso hay gente con la que yo tenía muy poca relación”.

Usted puede entender la irritación, y lo ha dicho hace un minuto, la irritación de quienes nos estén escuchado ahora cuando a propósito de los casos de corrupción la respuesta es siempre yo no me ocupaba, pero, ¿quién se ocupaba y quién vigilaba al que se ocupaba?

 “No, no, no sé, pero seguro que las personas que tenían responsabilidad si tenían esa responsabilidad. Puede haber personas que sean perfectas y organizaciones que sean perfectas y hay personas que pueden tener imperfecciones y organizaciones que no son perfectas, pero le quiero decir que desde el punto de vista de la administración interna, supongo que como en esta casa, en esta casa la administración interna la llevan unas personas, no la llevan otras”.

Puede soportar -no le hablo del punto de vista legal y jurídico, que eso naturalmente los jueces tendrán la última palabra y no tendremos nada que decir los demás- desde el punto de vista político, ¿la democracia española puede soportar que el responsable policial de la investigación de la Gürtel diga en sede parlamentaria que el presidente del Gobierno hay indicios de que cobró sobresueldos en negro? ¿Eso lo puede soportar una democracia como la nuestra?

 “Pues de momento lo está soportando”.

¿Y debería dimitir?

 “¿Quién?”

El Presidente del Gobierno si se demuestra que cobró en negro.

 “Bueno, eso es una cuestión que afecta al presidente del Gobierno. Él sabrá valorar o no, yo estoy convencido que cuando el presidente del Gobierno ha dicho lo que ha dicho tiene toda la razón para decirlo”.

¿Pero le impresiona que se diga eso en sede parlamentaria?

 “Bueno, a mí me impresionan muchas cosas aquí, también me impresiona que se den golpes de Estado y haya gente que diga que no pasa nada o que no tiene que pasar nada. Me impresionan muchas cosas, pero yo espero y confió en que todas esas cosas se aclaren y se hagan para bien”.

Matas, Camps, Ignacio González, Granados… Algunas de las joyas de la corona que construyó usted cuando reconstruyó todo el partido de la nada han acabado tocadas por la corrupción. ¿Alguna reflexión?

 “Bueno, que lo siento. SI hay personas de esas que son responsables de algo pues ya le digo que no me siento indiferente. Lo siento mucho por ellas y por el daño que hayan podido causar. Es lo que le puedo decir. Pero ya algunas de esas personas que usted ha citado, en fin, no he tenido una relación directa con ellos. Otros he tenido una relación más directa con ellos, pero en la época de Gobierno tampoco han sido afectadas por algunas decisiones. Pueden ser afectadas después de la etapa de Gobierno o en otro momento de su vida”.

¿Qué le parece Donald Trump como presidente?

 “Pues a los americanos parece ser que les ha gustado. No es mi estilo político precisamente”.

¿A qué se debe a su juicio fenómenos como el ascenso de Trump o el Brexit en el Reino Unido?

 “Bueno, ahora estamos viviendo una etapa de fraccionamiento muy grande en los cuales las políticas populistas… Cuando antes se hablaba de populismo siempre se miraba a Latinoamérica. Ahora cuando hablamos de populismos uno puede mirar a Latinoamérica, a EEUU, puede mirar a Europa, puede mirar a todas partes que en todas partes hay ejemplos de populismo”.

Pero en este momento.

 “Eso es un ejemplo de populismo, aquí también lo padecemos.  Hay tentaciones populistas en todos los países, en todos los partidos desgraciadamente”.

Su apuesta internacional por el atlantismo ofrece hoy un panorama desolador, precisamente por eso, Trump en EEUU y Brexit en el Reino Unido. ¿Fue una apuesta fracasada? Al final es Merkel la que defiende los valores europeos.

 “No existe mayor éxito en la historia desde la Segunda Guerra Mundial que la política atlántica. La historia de la libertad, de la prosperidad, de la expansión de la democracia en el mundo, el bienestar del mundo, la seguridad, está todo vinculado a la política atlántica. Ser partícipes de esa política atlántica es lo mejor que puede hacer y sigue siendo lo más interesante para España. Otra cosa distinta es que eso no esté por sus intérpretes en su mejor momento, pero eso no quiere decir que no sea igual de necesario o más que antes”.

¿Comparte esa afirmación que he hecho de que Merkel encarna hoy en este panorama los valores europeos, como por ejemplo para la acogida de refugiados?

 “Bueno, eso es una decisión política, no es un valor europeo. Es una decisión política que le ha costado muchos votos porque el control de fronteras también es un valor europeo”.

¿Cree que no debería haber acogido?

 “La seguridad de los ciudadanos también es un valor europeo. No, no, yo no lo creo, lo creen en una parte importante de los alemanes. Yo creo que la cuestión de los refugiados hay que tratarla en razones de refugiados y cuando se produce una crisis hay que tratarla con criterios de solidaridad, con criterios objetivos. Pero lo que hay que procurar es que esas crisis no se produzcan. Los europeos tenemos la tentación de que no nos gusta intervenir en el origen de las crisis y tampoco nos gustan las consecuencias de las crisis y eso es muy complicado”.

A propósito, recientemente ha dicho usted en una entrevista en TV con Bertín Osborne, “Se ha de dejar claro que España no envió ni un soldado a la guerra de Irak, apoyé políticamente a nuestros aliados y socios por el interés nacional del país”. A continuación en la misma entrevista, poco después, “la retirada de España de Irak fue un error fatal para los intereses del Estado”. ¿No mandamos soldados pero luego retirarlo fue un error? ¿Estuvimos o no estuvimos en Irak?

 “No, retirarse la Coalición, no solamente retirarse de la Coalición sino llamar a los aliados a que se retirasen de la Coalición. Aquella fue una Coalición que se formó, se puede estar en acuerdo o no, de más de 50 países que formaron una Coalición internacional. Llamar a la deserción de una Coalición internacional, como se hizo por mi sucesor, fue un error garrafal y retirar a las tropas españolas, que estaban allí bajo las Naciones Unidas, fue un error garrafal”.

O sea que había tropas.

 “Bajo las Naciones Unidas. España no mandó ningún soldado para la invasión de Irak. España mando soldados para la estabilización de Irak con arreglo a las resoluciones de las Naciones Unidas como otros 50 países”.

Hemos escuchado a Toni Blair expresar, esto es literal “tristeza, remordimiento y disculpas por la guerra de Irak”. A Bush hijo decir que el mayor error de toda su presidencia fue el fracaso de la inteligencia en Irak.  Del trío de las Azores falta usted, ¿se arrepiente, se disculpa? ¿Tiene remordimientos por dar apoyo a aquella guerra que dejó, según Bush, al país en manos del terrorismo sectario?

 “No voy a pedir disculpas por defender el interés nacional de España, lo he dicho muchas veces y lo voy a defender ahora. El interés nacional de España pasaba por no dejar a los EEUU solos en esa situación, por no abandonar la política atlántica y fortalecer la misma. Me acompañaron en esa decisión 18 países europeos, y por tanto, no voy a pedir disculpas por eso. ¿Que hubo errores de inteligencia? Hubo errores de inteligencia, pero mire, en este momento en Irak no hay armas, no había armas, pero no hay dictador. En Siria hay armas y hay dictador. A veces, los costes de la intervención son unos y a veces los costes de la no intervención son mayores, porque usted me hablaba antes de los refugiados. Mire de dónde vienen los refugiados y mire cuándo vienen. Vienen de donde vienen y a consecuencia de qué. Claro, a veces la política no es perfecta y las decisiones no son perfectas. Simplemente hay no decisiones que provocan efectos devastadores, más complicados a veces, que otras decisiones”.

Me permite una pregunta personal. Me la contesta si quiere, ¿usted sigue siendo creyente, es católico?

 “Yo sigo siendo creyente, sí”.

¿Practicante?

 “A mi aire, sí. No presumo de eso”.

¿El mundo es hoy más inseguro, señor Aznar, desde que se produjo la guerra de Irak? Los analistas coinciden en esto, hay consenso generalizado en que el mundo es hoy más inseguro y que el origen está en aquella guerra.

 “Pues mire, creo sinceramente que no, qué quiere que le diga. Yo creo que los ataques a las torres gemelas de Nueva York de 2001 son antes de eso, y el mundo ya es bastante inseguro después de aquel ataque. Hoy el mundo vive momentos de inseguridad porque los elementos básicos del orden mundial especialmente en los temas de proliferación nuclear y los temas de terrorismo están con un control limitado y la posibilidad de acción son limitadas. Hay zonas de muchísima tensión en Asia, como el caso de Corea del Norte; hay zonas de muchísima tensión en Medio Oriente, como es el caso de Irán y de Arabia Saudí. Ahí tiene usted el caso de Siria, que llevan 6 años de guerra con una tragedia inmensa y ahí están interviniendo la Guardia Revolucionaria de Irán, el Hezbolá, están interviniendo grupos terroristas, está interviniendo un grandísimo caos. Ahí aparece hasta Rusia que había desaparecido hace muchos años y en fin, ahí sigue un dictador y ahí sigue muriendo gente”.

Por cierto, el Times ha comparado a Rajoy con Putin. ¿Usted tiene una relación profesional, ¿no?

 “Yo soy Consejero de la empresa de News Corporation, pero no escribo ni los editoriales ni los artículos del Times”.

¿Ha protestado en News Corporation?

 “La verdad que lo único que he visto le ha comparado no sé qué majadero con un franquista autoritario, y me parece una majadería muy grande”.

Sí, sí, en el Times con Putin nada menos, en un editorial.

 “Entonces yo no lo sé, pero me enteraré, pero tampoco es misión de un consejero protestar. Puede usted estar en desacuerdo porque si no cuestionaríamos la libertad de opinión y usted no va a hacer eso, ¿verdad?”

Yo no. ¿Sigue pensando que los que idearon el 11-M no están ni en desiertos remotos ni en montañas lejanas?

 “Sigo pensando que sabían bien lo que querían hacer”.

¿Pero cree la verdad judicial que hay en una sentencia?

 “La verdad judicial y la sentencia la creo, y creo que los que hicieron el 11-M sabían lo que querían hacer”.

 ¿Pero están aquí o las lejanas montañas?

 “Estaban aquí porque lo hicieron aquí”.

¿Eran yihadistas?

 “Eran los que eran, los que fueran, lo dice la sentencia, pero lo que yo digo es que sabían lo que tenían que hacer y lo hicieron, desgraciadamente”.

Pero no suscribe esta frase que dijo entonces, lo de “No están ni en desierto remotos ni en montañas lejanas”.

 “No modifico ni una letra ni una coma de lo que dije entonces”.

Vamos terminando señor Aznar, ya me ha dicho que no le tienta volver a la política, ¿verdad?

 “No”.

¿Y nos puede contar exactamente a qué se dedica, qué negocios tiene?

 “A trabajar, trabajo mucho, viajo mucho”.

Pero, ¿en qué?

 “Asesor, me tengo que ganar la vida y entonces, afortunadamente, me va muy bien y estoy muy contento. Mi actividad profesional es muy intensa y tengo que viajar mucho por razones de trabajo”.

¿Y en qué campos trabaja?

 “En muchos campos, desde la inteligencia artificial hasta cuestiones de medios de comunicación que hablábamos”.

Pero, ¿cómo miembro de consejos, como asesor?

 “No, como miembro de consejos no porque no me gusta mucho, soy miembro además de dos consejos, pero luego sí como asesor de empresa, como consejero de empresas sí, hay empresas que consideran que mi actividad puede ser útil”.

¿En qué sector económico? Si no le importa.

 “Pues por ejemplo estoy en el mundo de la abogacía, en el mundo de la inteligencia artificial, como le digo, en el mundo de los medios de comunicación, en el mundo de la energía, es decir, estoy en distintos mundos. Hoy la economía está también muy entrelazada entre otras partes, y aquí en España estoy en el mundo educativo, fundé el Instituto Atlántico de Gobierno, que nos dedicamos a másteres de escuelas de políticas públicas porque el mundo necesita buenos líderes. Estamos ahora celebrando, afortunadamente nuestro tercer máster, es una escuela totalmente privada. Mantengo la presidencia de la fundación FAES, que es una fundación absolutamente privada que vivimos de las aportaciones privadas de las personas. Soy el primer donante privado de la fundación, por ejemplo, es decir, afortunadamente la vida me trata bien, me sonríe”.

¿Le da más satisfacciones eso, imagino, que ser miembro del Consejo de Estado, claro? Es más intenso.

“La verdad es que ser miembro del Consejo de Estado me parece una actividad muy respetable, pero yo lleno mi vida más de esta manera, a mí me gusta más estar permanentemente ideando y participando en cosas nuevas”.

¿Qué le parece la camiseta de la selección nacional que tiene una banda lateral que, vista de lejos, parece la bandera republicana?

“Me parece una idiotez el asunto, pero el que quiera ver la bandera republicana que la vea y el que no que no la vea, pero la verdad es que también tengo que decir que, como tenemos bastantes problemas, alguien también nos podría haber ahorrado esta polémica. Simplemente con que alguien hubiese visto eso y hubiese dicho, mire usted, quite esto de aquí o quite esto del otro lado. Me parece que debe de ser bastante fácil hacerlo, pero personalmente a mí me da igual ya he visto camisetas que me gustan más y camisetas que me gustan menos, lo importante es que España gane el Mundial. Ojalá lo gane”.

¿Con esa camiseta?

 “Con esa camiseta”.

¿Volverá a la Ser antes de 21 años, señor Aznar?

 “¿A la Ser? Si encuentro lo que me dejé hace 21 probablemente, porque creo que me dejé algo por aquí y he venido a buscarlo”.

Gracias por haber estado con nosotros, buenos días.

 “Muchas gracias. Buenos días.

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